我非常重视奇怪的人
2015-01-29 14:37:10
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教育与国运

  盗火者:您怎么评价中国的教育现状,您心目中的理想教育什么样?

陈丹青:我离开大学五六年了,教育现状我已经不太清楚,但据我所知没什么变化,过去的那一套还在继续执行。现在大家认为北洋军阀时期的教育可能是中国现代最好的一段教育,第二段就是西南联大时期,第三段是五十年代的教育,教授的素质、学生的素质都远远超过今天。再下一个阶段就是“文革”以后,70年代末到80年代初相对来说也不错。

  但1949年以后的两三个阶段,加起来都不可能像北洋时期那样,因为那时候的国家不能介入教育,那时候的北大、清华根本不听政府的。国民党接管以后,一度想渗入到大学教育,但一直不成功。咱们说的教授治校,在军阀混战时期和一部分国民党时期,甚至抗战时期都是贯穿下来的,彻底改变是从1950年开始的。

  盗火者:你自己亲身经历的五六十年代的教育是什么样子?

  陈丹青:我刚才说五六十年代的教育好,其实是要加引号的,因为五六十年代的教育已经开始有党化教育了,党的意识和国家的意识开始混同,然后就是爱领袖,几乎没有真的历史教育了,也没有所谓世界视野中的教育了。很多课程砍掉了,很多事我们不知道了,都简化成一种革命教育—雷锋、愚公移山、为人民服务、共产主义接班人?

  五六十年代普遍的理想主义,现在看来有很多虚幻成分,但它是真的,因为那是一个新的政权,充满希望,很多恶果尚未呈现。那时的小学老师、中学老师,尤其是大学里最好的教授,都是从民国过来的。这些人的素质和人格,大多是在民国时养成的,然后留在共和国教小学、中学、大学。他们比现在的老师爱教育,更无私,更单纯。

  学生不用说了,像今天这种全社会的功利主义、机会主义,完全机械化的考试,那时候没有。所以我会说那个时候比现在要好一点。以蒋南翔为例,他是清华大学的校长,现在大家怀念他,因为在他治校期间,跟今天的清华大学比,要宽松得多。他其实是党派去的,但毕竟还是一个民国青年,他的学术人格,他的行政作风,跟今天的大学校长比,还是要好得多。

  盗火者:民国人和今天人的精神气质,有什么显著不同?

  陈丹青:中国人现在的毛病民国时都有,而且一塌糊涂。我并不认为民国人就比今天人的道德水准高,但放到教育领域来看,民国的校长、教授和学生,为什么我们今天还会怀念?因为他们很单纯,政治还没毁了他们,他们可以有自己的立场,不受政府和党派影响。蔡元培是国民党的元老,但他可以拒绝北洋政府的很多措施,北洋政府拿他没有办法,还要重用他。

  说得夸张一点,整个民国时期教育圈的人,无论师生、官员,都是自由的、认真的,他要做什么事,真的会去做。今天有哪个校长敢完全不理会政府怎么想,就径直去做自己认为对的事情?有哪个学生敢站起来对校长说“你是错的,你应该下台”?民国时经常发生驱逐校长、驱逐教授的事情,虽然有点过激,带来了一些不良后果,但不管怎样,那时候的学生是有主见的、有行动力的,而且是有影响力的。五四就是一个例子,“一·二九”也是一个例子,共产党就是从这些学生里走出来的。

  民国人跟1949年以后的中国人相比,最大的差异,就是中国传统文化的文脉没有断。虽然1905年废除了科考,但是两千年积淀下来的读书人的集体人格还在,学问的大脉络还在,一直到建国初年都还在。我小时候见到的初中生、大学生,他们的家教,他们对学问的态度,那种好学、担当、奉献,还没有完全断掉。真正断了是“文革”以后。80年代有那么一小段回光返照,但只持续了10年,90年代又下去了,都变成我要拿学位,或者我要入党,我要做生意,上学变成了一件赤裸裸的功利的事。

  盗火者:您在清华大学任教期间,体会到这个问题了吗?

陈丹青:我当时满怀热情到清华报到,很兴奋、很好奇,他们给我这么高的规格,又是特聘教授,又是主任,又要招博士生,我就有点将信将疑。美术哪有博士?这事儿怎么弄?于是,我很认真地准备,很认真地招生,但第一个回合下来我就发现,这一切都是错的,都是拧巴的,因为最好的学生根本上不来,首先就卡在英语和政治分数上。从第一次招生我便知道,我进入了一个完全不能周旋的游戏。讽刺的是,在这个游戏里,我居然还是那个执行游戏规则的人。

这让我想起清华大学的英文老师孙复初,有一次他跟我讲他们那代人40年代受的英语教育,他说他们在高中基本上就已经能够自己阅读,能够用英文写作,用英文唱歌。所以进入大学后,就已经假定你英文过关了。我父亲当时上的是美国人的海关大学,没有中国教师,全都是美国和英国的老师,全部是英文授课,教材也全是英文的。今天可能吗?

今天一个研究生毕业,都未必能张口,未必能读得下来整本的英语著作,可今天的英语考试却是史上最严苛的,这太荒谬了!政治考试从50年代一直到今天,只要有这个在,你还谈什么教育?还有人们一直批评的教育行政化,大学成了官府,你要当校长、院长、系主任,前提必须是党员。那你还谈什么教育?

民国的课本“好善良”

盗火者:民国时代的语文,究竟美在哪里?您曾经说民国的教育好善良,这话什么意思?

陈丹青:我说的是民国的课本好善良,尤其是小学课本,有猫、狗、春天、风筝,编课文的人有慈悲心、父母心。你看周海婴回忆录里提到的他在上海念小学时的成绩单,包括品德、智力、勇气、谦让、礼貌等项,没有一项是所谓爱党、爱国。这就是把你当一个小孩、当一个人看。

木心先生幼年在乌镇的小学上文学课,一所中国乡下的小学里就已经放莫札特、舒伯特的歌了,还有勃朗宁的童话、安徒生的童话。他都不知道谁是莫札特,当时小嘛,七八岁。我母亲小时候学校里有一架风琴,现在她才想起来原来老师弹的都是教会里的歌,圣母、上帝,人要爱人、原谅人。你再去看《早春二月》还有其他民国电影里的老师和孩子,都是非常善良、非常简单的。他们相信这个社会、相信人,心态是好的。

今天没有一个人可以说,他真的相信这个社会。他一生出来父母就告诉他,你要当心,不可以这么简单地跟人交往。这种善良的教育已经完全灭绝了。今天的小孩刚上幼儿园就知道要和哪个阿姨搞好关系,哪个阿姨父母是塞了钱的。他的童年记忆、少年记忆,就是一长串的人际关系和一长串的利害关系,哪有善良的余地。然而,这份人际关系不交代清楚,你的孩子怎么混?出了家门怎么活?

我后来之所以知道我们这代人变得这么复杂,是我到了美国以后,非常惊讶,原来美国人这么简单,所有人都很简单,都假定你说的话是可信的。可我们从另外一个空间出来的人,就是所有事情我们都怕上当,而且要骗别人,要隐瞒自己的真实想法,这已经变成我们的生理密码,我们一路就是这样被教育过来的。小孩嘛,你给他什么,他就接受什么。一个孩子从小是唱少先队队歌还是唱圣母颂,人格和教养肯定是不一样的;正如一个孩子从小读《三字经》还是《毛主席语录》,长大后肯定也是不一样的。

盗火者:您是说现在的孩子都是伪天真、伪善良吗?

陈丹青:从幼儿园开始,孩子长期受的就是伪教育,都是装出来的开心、装出来的惊喜、装出来的激动,而且一装就是一辈子。从演员你就看得出来,你比较民国的电影和80年代以后的电影,一个是语言的格式化,全是标准的普通话,一个是表情的模式化。这就是为什么我不看中国的联欢晚会,大部分中国电影我也不看。他可能也是很真诚地在表演,但人的五官的千千万万种组合的可能性、情绪的可能性,都被纳入几个固定模式。

民国很多演员,演技其实不如今天,但是他率真。你看阮玲玉、周璇、赵丹这些民国时的影星,她们受到西方话剧的影响,也在模仿,但他们模仿的时候有百分之百的真挚和热情,还没有形成模式。这就是为什么像《十字街头》、《马路天使》,到今天看还是经典,最难得的就是那份真。这份真一直保留到五十年代。

为什么《小城故事》后来重拍了一遍,味道就完全不对了?因为所有的剧组人员和导演,都不自觉地在一个模式当中,虽然拿出了百分之百的真挚,却再也演不出那份真了。1949年以后,所有人都是在单位里长大的,都是在一个开会、表态、喊口号的文化里长大的,然后忽然解放了,说你自由了,你想怎么表达就怎么表达,但他已经模式化了,他的人格、他的生理反应都模式化了。现在的主持人,仍然在传播一种伪真诚、伪感动,很少几个稍微跳出这个模式的人,立刻变成最受欢迎的了。

鲁迅是双刃剑

盗火者:鲁迅的几个名篇在中小学课本中被剔除了,为什么?

陈丹青:因为鲁迅是黑色的,他是阴暗和悲观的,这是党和政府从来不希望孩子有的。他们一直要传达一个讯息,这个国家非常好,你们现在最幸福。鲁迅在民国的时候,就不同意把他的文章编入教科书。他在一篇文章里说,我不要年轻人读我的书,我心里很阴暗,不想把这种情绪传染给青年,青年正在成长,世界刚刚展开,不要给他们制造我这样阴暗的心灵。

其实,每个国家都有几个黑色的、阴暗的、刻毒的作家,比如尼采,木心先生书里谈到很多,包括耶稣。这些“有毒”的文学,只对某些有特别敏感、强韧的性格的孩子有帮助,但对绝大部分青年而言,未必一定要去读,读了也没用。

盗火者:现代作家,您倾向于选谁?

陈丹青:我主张给稍小一点儿的孩子看最易懂的东西,外国的《安徒生童话》和《格林童话》都挺好。如果要读比较艰深的、复杂的、有哲理的,等孩子到高中和大学时可以让他自己去选择。

我女儿在美国读小学时,《圣经》他们会读,希腊神话也会读。木心先生给我们上第一堂课讲希腊罗马神话时,他问在座的哪位读过希腊神话,班里面年龄有快50岁的,也有我们这一辈30岁左右的,没有一个人举手,我们全都没有读过,因为教科书里没有。只有我女儿举手,她说我读过希腊神话,木心讲的故事她知道。

她到了大学,要选六门课,其中有一门就是《神曲》,结果来了个老头子,这个老头子教了一辈子《神曲》,将近40年。他会讲维吉尔带但丁游地狱,游完以后要到天堂了,维吉尔就消失了。老头子每次讲到这里都会泣不成声,在课堂上大哭起来,这就是我说的善良。咱们今天有这样的老师吗?他讲了40年,重复了上千遍,可每次讲课还会受不了,眼泪喷出来,这就是教育。

乡村已经变味

盗火者:我们讨论一下乡村教育问题吧。

陈丹青:别谈乡村教育了,这是最伤心的事,现在哪儿还有乡村啊?

  

盗火者:乡村是怎么消失的?

陈丹青:我只承认现在有很多农民和非城市居民住在农村,但那个不叫乡村。乡村是有自己的结构的,这个结构在1949年以后被彻底摧毁了。

盗火者:乡村曾经什么样?

陈丹青:乡村有乡党,有乡绅,有乡民自己的组织、自己的教育。整个中国两千年的文化,一直到民国,甚至到五六十年代,最好的苗子是从乡村出来的。现在每年的高考状元,绝大部分都是城市里的,从乡村出来的已经很少了,顶多是从县城或二三级城市出来的。可是从前真的是从村子里出来的,胡适老家那个胡村现在还在安徽,你能想象那里再走出一个胡适吗?不可能了。

 你稍微考察一下五四的精英都是从哪儿出来的,就知道中国的乡村现在还在不在了。梁漱溟那个时候搞乡村运动,从草根做起,现在哪儿还有草根?

盗火者:现在的乡村什么样?

  陈丹青:现在的乡村就是一大堆没有尊严、没有土地的人,完全被抛弃的人,贱民,然后变成流民。实在压榨得太厉害了,就免税,稍微喘口气。当然,现在很多农村富了,但这个富背后的代价是乡村的沦亡。

  

    盗火者:您下乡时的乡村是什么样子的?

  陈丹青:我下乡的时候,乡村已经很惨了,人民公社就像集中营,所有村民都没有了土地,被赋予一个公社社员的称号,好像很高尚,其实饿得要死。农民过着一种从秦汉以来从未有过的生活,他的口粮是定量的,壮劳力一个月42斤粮食,像我们这样的知青一个月36斤,妇孺大概就30斤。农民太不习惯这个了,我是种粮食的,可是我要定量吃,如果稍微饱餐一顿,到月底就没粮食了。

  盗火者:你们下乡的时候,有知青在村里当教师吗?

  陈丹青:有,但很少。知青运动有一个正面作用,在那些没有文化的山区,开始有城里的青年带来文化,教孩子怎么用电,什么是数学,还有认字。但在古代没有这样的事情,因为古代每个乡村都有自己的老师,自己的学术权威,自己的长老。因为那是个前现代社会,交通不发达,所以每个穷乡僻壤都是一个自治的小社会。

  现在这个社会崩溃了,所有乡下人要治病、要求学、要有出息,只能离开家乡,跋山涉水到外面去。从前只是进京赶考,其他事情他的小社会都包了。

  

    盗火者:现在的留守儿童非常惨,我们看到的都是正在合并的学校,孩子们走很远的路上学。但我们遇到的每一个农村的家长和孩子都认为,无论多远,也要进城。

       

        陈丹青:他们当然应该进城。这样毫无尊严感的乡村谁要待?我要是一家人还在农村,当然只有一个志向,就是赶紧离开这里,没有任何可以留恋的。所有生活的乐趣和活着的价值在乡村都没有了,就守着那么几亩地有什么出息?我当然要到城市去,我要为后代着想。

  盗火者:那城市化的结果,就是要取消乡村教育吗?

  陈丹青:我不能说城市化进程不好,它能大幅度改善大量人群的生活,可你看看日本的农村,还有法国、德国、意大利的农村,他们也无可避免地经历了一个城市化、现代化的过程,但他们农村的社会组织还在,大户人家还在。虽然也在不断地没落,但整体的社会结构没有经历过我们这样的冲击。虽然经过二次大战,但摧毁的是建筑,没有摧毁社会结构,更没有摧毁人。

       你如果去过意大利、法国的小镇和乡村,就会知道,所谓田园,所谓鸡犬相闻的生活都还在,小镇上的文化生活非常丰富,钟声一直在响,圣歌一直在唱。很多人在城里工作,周末回到乡村,这种流动是双向的。

反观中国,有太多的角落,政府也好、民间也好,都是够不到的,只能靠小范围的芸芸众生自己想办法。城市已经富成这个样子,GDP都世界第二了,教育经费却还不肯增加一点。就算增加了,也是一路层层盘剥下去。乡党消失了,传统的乡村社会结构消失了,可另一个非常残酷的结构形成了,那就是各级官员编制的权力网格。这些官员大部分是败德者,他们根本不爱自己的家乡,就是赤裸裸的掠夺、霸占。我听过不少乡一级的官员,因为土地拆迁,竟然上房揭瓦,痛打老人小孩,为了把你撵走,杀人放火的事都干得出来。

我没有资格失望

  盗火者:现在有一股潮流是知识分子到农村去,比如乡村立人图书馆、免费午餐、募师支教等。您怎么看他们的行为?

  陈丹青:我很尊敬他们。我们那个年代,大量知青下乡是被迫的,现在终于有人愿意主动去,当然是好事。好人永远都会有,傻人也永远会有,这叫作理想主义。我知道有个德国人长期待在云南,受尽各种挫折、屈辱,但他仍然待在那里。这不奇怪,西方传教士几个世纪都在做这样的事,中国一定也有这样的人。

  但是,所有人在这几十年里都活明白了一个道理,那就是赶紧多捞,赶紧安顿好自己的生活,不要管这个社会。你是救不过来的,你真的到下面走走,就知道,完全一个赤裸裸的丛林社会,大家都信奉丛林法则。这个时候,居然还有这样一些傻子,愿意反方向地从城里往乡下走,去从事这些公益事业。我敬佩他们,但我不知道他们能走多久。

  盗火者:您还是比较失望的?

  陈丹青:不是失望,我没有资格失望,我也没有资格希望,因为我自己没有做这些事情。我很惭愧,现在总被当成一个可以来谈教育的人,但其实我更相信教育是一件去做的事情。我非常尊敬他们,我只是担忧他们能走多远。不能要求他们牺牲自己的前程、家庭幸福。你难道真要把自己全部奉献给这个穷村子吗?那是不对的。每个人都先得把自己安顿好、把自己的生活质量提高才是,你现在把自己奉献出来,我很尊敬,但等到你40岁、50岁了,你还拿那么点儿钱,你又该怎么办?

  当然,会有很多财团、企业家愿意资助,但是我也听到很多负面的消息,里面有很多猫腻,事情办起来了,最后发现不是那样,变质了。

中国只要听话的人,不要一流人才

盗火者:现在有些家长愿意让自己的孩子在家上学,或者去私塾、书院;但有人担心这样长大的孩子,将来不容易融入主流社会,您怎么看?

陈丹青:这在今天的中国是顺理成章的事,因为大家对社会不信任,对教育、医疗更不信任。医疗你没法自己医,教育还可以自己教。我不担心小孩在家上学将来就无法在社会上生存,正好相反,人的适应能力远远超过自己的想象,在各种环境当中,人都会成长。

我痛恨现在的教育,是因为他假定人必须进小学、进中学、进大学,才能变成一个对社会有用的人。我不太相信,一个人非得经过学校教育,才能变成一个社会人。

  盗火者:钱学森临死前问了三个问题,其中一个是现在的中国教育为何不能培养出一流人才。您的答案是什么?

  陈丹青:我的回答很简单,中国的教育就是希望不要培养出一流的人才,而且做得很成功。这五六十年来的教育只在做一件事,就是控制青年,让你被动,不要主动。

  盗火者:很多年轻人觉得中国的教育体制没有大家抨击的那么差,比如说对从小所接受的一贯的教育,他们觉得这样过下来也挺好的。

  陈丹青:所以我说这个教育控制得很成功嘛。我们那一代,他打你你还觉得痛,现在这一代你再怎么控制他,他也不知道痛了,因为他的生活全是这一套了,他不知道还有其他成长方式,他会很奇怪你们为什么说这个教育不好。

我非常重视奇怪的人

  盗火者:有一个学生家长,把孩子带到国外去之后,说中国的基础教育是全世界最扎实的,甚至有华裔把子女送回国内中小学接受基础教育。您怎么看这种做法?

  陈丹青:这个情况一定是真实的。中国这样的教育制度,一定会产生全世界所谓基础教育最扎实的一个群体。但什么叫基础教育?基础教育应该包括哪些?如果是指考试能力,中国学生绝对世界第一。这是一种大规模的长期渗透的强制教育,几乎等于军事训练,它一定会见效的。

  我在美国接触过很多留学生,他们告诉我,所有中国学生进入学校,立刻就成为这个学校最好的学生,美国学生根本不是对手;但等他毕业后进入他所从事的那个领域,最优秀的立刻全变成美国人或其他国家的人了。差距就在人格培养,缺少了个性、自由、想象力、勇气和好奇心。我非常重视奇怪的人——用通常的规范无法解释的人,美国多是这样的人。

  盗火者:这样的孩子在国外会不会受排斥?

  陈丹青:在美国,你想干嘛,想变成什么人,你都可以试着做。在中国,如果你是个特别的人,从你的家里开始,一步一步,一直到学校、社会,没完没了的管束和指责,耽搁你、恶心你,甚至毁掉你。

现在的大学就像高级监狱

  盗火者:您成长的年代,正值“文革”,教育几乎停顿。今天的年轻人如果像您这样,靠自我教育成才,条件比您那个时候是有利还是不利?

  陈丹青:我们这代人的自我教育只是个形容词,我们其实都有老师。我说我是自学的,只是指我没有从学校教育这个管道出来。五六十年代出生的这一拨所谓知识精英,在整个成长期,没有人管。我们在农村,可以找书读,可以写文章,可以辩论,是在一个非常自由的环境中长大的,只是看不到出路,而且很穷苦。忽然,等到成长期快要终结的时候,“文革”也结束了,还可以考大学,所以我说我们实际上是很幸运的一代人。那么丰富的江湖经验,考验了我们的承受力。

  我最可怜现在的大学生了,一点都不自由。我到北大去讲演,发现学生不可以有任何自己的告示牌,不可以有任何自己贴到墙上去的东西。而国外任何一所大学,走廊里有成百上千的同学自己贴的东西,换宿舍、换教室、找项目、参加活动的,丰富极了。

  学生是学校的主人,可你一进中国的大学,发现学生是最次要的群体,所有校园都在提醒学生谁在管你们,你们应该听谁的话,应该怎么做。这叫什么教育?这叫什么大学?

  盗火者:您上大学的时候是怎样的?

  陈丹青:我们上大学的时候,可以举办化妆舞会,可以自己找各种人来讲演,每个宿舍都亮着灯辩论,大家互相赞美,也互相不服。这是80年代的气氛,现在有吗?我有时候到大学去,总能感觉到现在的学生有多无聊,那根本不是青春,简直像待在高级监狱。

  盗火者:您认为中国教育改革的着眼点在哪儿?

  陈丹青:真正改变的动力、改变的可能性,尤其是改变的具体方案,还是来自党,来自政府。哪一天真的想推动政治体制改革了,哪一天真的想改变教育结构了,上面发命令就行,真的能做到。70年代末就是一个例子,恢复高考恢复自费留学,全部是自上而下的。我对民间机构试图改变中国某些领域的做法不抱希望。我尊敬他们,但我不抱任何希望,很简单,因为他们没有权力。

  盗火者:您对现在的年轻人有什么建议?

  陈丹青:我们都给绑起来了,但如果你是个有些想法的人,你会让绑着的四肢没有那么痛。“文革”中斗人,斗完以后有些老先生会交流经验:“我跪了四个钟头,因为我发现有种跪法没那么累。”我不是讲笑话,每个青年在今天的形格势禁之中,都要自己想办法,找到哪怕一点点空间,让自己能够相对正常地成长那么一点点。绑是肯定要绑着的,只要大环境不变。

  盗火者:那家庭教育呢?

  陈丹青:多数家长都是失败的一代,扭曲的一代。我很少遇到有眼光的家长,但我也理解,他们只有一个孩子,只是这孩子太惨了,那还叫孩子吗?所以,我认为家长是第一凶手,学校是第二凶手,他们合伙把孩子弄成跟他们一样,这些孩子长大后又成了下一茬凶手。每个中国孩子的自杀之路,从他生出在一个中国家庭的那天起就已经开始了。


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