知识分子的人格

拿到的就是资本主义的坏处、社会主义的坏处，一样不少。

　　河西：您对当代中国的一些现状的批评和您本身留学的经历是否有关？

　　陈丹青：我在美国呆的时候也没想到这些，回来之后这段经历的价值忽然显现了。在那不太觉得，打开电视看到有人在骂总统，你一点都不会觉得奇怪。在这里发现什么都不能说。在这方面我不太专业，就像你刚才说的“自由主义”，我不太懂。就是一个很感性的认识。

　　八十年代：从彼岸观此岸

　　河西：1980年您从中央美术学院油画系研究生班毕业后留校，这两年的时间对您来说意味着什么？

　　陈丹青：其实是一年。没有意味着什么。就是在一个单位里呆了一年。但那个时候还属于思想解放的时候，现在说法就是“宽松”的，83年就不对了，反自由化、清污运动，那我已经不在国内了。所以我对中国的了解很浅，我正好在中国最开放的一段时间。这就是为什么2000年我回来我会受不了，我发现学校里面连80、81年都不如，管得这么紧。80、81年正好是摆脱教条的时候，我们的书记就是外行，就是延安时期过来的老干部，公开讲，我们的主要任务就是“解放思想”，现在哪个书记敢这样说话？第二天就下台了。

　　河西：后来有没有回来过？

　　陈丹青：九十年代回来过，九十年代回来我就是个个体，就是在马路上逛逛，里面的情况那是非得到一个单位里面才能了解里面的问题。

　　河西：1982年您就去了美国，应该说中国80年代的主体对您来说其实是空白，您对80年代的反省是否更多的有一种隔岸观火的意思？是否也可以说是旁观者清？

　　陈丹青：现在想起来很可爱，隔岸观火看得很热闹，但是也觉得他们的层次很低。什么寻根热啊、文化热啊，层次很浅，实际上只是试图衔接五四时代的命题，那个时代的价值观，材料还是一样的，五四时候是反封建，八十年代是反专制、反极权，内容是新的，但查建英那本书有个致命伤，就是所有人不能谈七十年代，因为七十年代是文革，也不可以谈那次事件，所以就变成八十年代的原因不能谈，八十年代的结果也不能谈，大家自动会不谈这个话题。这个体制厉害就在这儿，它会自我约束，谈八十年代，不谈七十年代和九十年代是根本谈不清楚这个话题的，你谈五、六十年代，不能不谈三、四十年代，所以我们永远是断层的，没有办法，都是孤立地看待一个时期。

　　河西：谈谈您和木心的交往好吗？

　　陈丹青：我们82年就认识了，83年我在纽约的中文报纸上看到他发表的散文、小说，就觉得很好。当时他是一个很密集地写作期，隔三岔五他会叫我去看他写的一些文字，就是《哥伦比亚倒影》中的文章。

　　河西：当时他的生存状态是怎么样的？

　　陈丹青：我们起初认识的时候都是因为画画。不过当时他已经写作了差不多20年，文革前的作品基本上都毁掉了。所有出国的人都蛮孤独的。你在国内也孤独，但不一样，你在马路上走，你看到都是黄皮肤的同胞，在国外则完全不同，那种寂寞来自于整个环境。

　　河西：您觉得当时您是个文学青年吗？

　　陈丹青：现在我大概还是。现在的我也许要算是文学老年了。

　　河西：那您的文风受木心的影响大吗？

　　陈丹青：决定性的影响。我想我没有受过其它人的影响（除了鲁迅）。我从很早开始不太看中国当代的文学作品。我只看少数几个人的东西，阿城、王安忆都是朋友，他们写完了会把他们的作品寄给我看。阿城刚开始写作，他寄来的都是原稿，大概十来天就到了，然后就给他回信。他比我大四岁，当时我31，他35。

　　河西：近期残雪出版了一本新书，叫《残雪文学观》，其中批评了很多人，包括余华、格非、王安忆和阿城，对这件事您是否有了解？

　　陈丹青：我看到过。在一个网上，别人给我看的。同行里面有批评也是件好事。我佩服她，我不敢这样批评我的同行。我比她虚伪一点。

　　河西：就我个人的看法，残雪的文学观有她坚持的一面，也有其狭隘的一面。

　　陈丹青：我同意你的看法。她批评的层次很低，我在乎的是她敢批评。但问题在于她批评的一点都不比她批评的对象更高，她的语言我就没法看，还是毛语体。

　　河西：您对80年代评价不高，也没有“八十年代情结”，您说：“八十年代的可怜就是不知道自己有多惨，还说什么文艺复兴！那是瘫痪病人下床给扶着走走，以为蹦迪啊！”在您心目中，八十年代

　　陈丹青：我没有什么资格来评价它高还是不高，我只是觉得八十年代非常天真的一面现在已经没有了，当时我也许会对这种天真不以为然，但现在我会觉得哪怕有这点天真也好。九十年代以来我所碰到的艺术家都太世故了，越来越世故。艺术家应该是傻逼，八十年代几乎都是傻逼，一群一群的傻逼，现在没有了。西方我所接触到的艺术家，人格上都是傻逼。

　　河西：如果按照您的标准，卡夫卡、海子都也可以算是傻逼，但问题在于，这样的傻逼，他们的人生就可能会成为一个悲剧。您觉得人生更高还是艺术更高？

　　陈丹青：你要用什么样的价值观来说它。从世俗的价值观来说它自然是个悲剧事件，但从他的价值观来说，他会感到快感，他可能在寻找这种悲剧感，我不知道。我不认为他是因为我们认为的那个原因去死。我想他的死和凡高的死还不太一样。

　　河西：那您的意思是一个艺术家应该像凡高一样去生活吗？

　　陈丹青：我没有说一个艺术家应该怎么样的。到了卡夫卡的时候已经到了比凡高高了很高一个层次了。凡高还是一个十九世纪的艺术家，卡夫卡身处二十世纪，他看世界的方式已经不一样了。

　　河西：您曾说您不能代表八十年代，名人和精英不能代表八十年代，如果您来代替查建英来做这个事情，你会怎么来叙述八十年代？

　　陈丹青：第一我不会要求去叙述八十年代，我不认为哪个十年可以单独提出来；第二我不会去叙述，像我们这样四、五十岁的中年人向大众来谈我们的年轻时代。我不喜欢这种方式。我年轻的时候看到上一代人津津乐道在谈他们的那个时代，我会反感。你怀旧你去怀旧好了，为什么要让我们跟着你们一起怀旧？《八十年代访谈录》这本书的出版可能会对你们这一代人的意义更大一些，但对我来说，我不会去叙述八十年代。另外，假设我来做这个事情，我会要求允许叙述七十年代，这样我才能谈八十年代，你不要让我谈一天的事情，你最好让我把前天、昨天和明天也一起谈了。我在乎整体，我在乎前因后果。前因后果不让我谈，当中这件事情，我情愿不谈。